Anne Grosvold intervjuer Mons Lie, Katrine Lofthus og Jonas Gahr Støre på Dagsnytt 18 den 16.11.2012:
Vedlegget er ordrett utskrift av Anne Grosvolds intervju med hjertekirurg Mons Lie, ass. direktør OUS Katrine Lofthus og nåværende helseminister Støre. Saken gjelder pasienten som ble vekket av narkose og overflyttet til Rikshospitalet. Der var det 6 dagers venting før han ble operert og så døde han 2. postoperative døgn.
Menge leger mener dette intervjuet er en studie i tåkeprat, - bortsett fra Mons Lies uttalelser. Det er verd å merke seg at verken ledelse eller helseminister sier noe om pasientrettigheter. Enhver inngripen i pågående behandling skal godkjennes av pasientene før tiltaket iverksettes. Enn videre: Ble pasienten spurt om han ville godkjenne risikoen ved to narkoser, og utsettelse av åpenbart livsviktig operasjon?
- - -
 |
| Mange mener at fusjonen av Oslo-sykehusene er mislykket. La Aker leve! |
AG: Hvor mange pasienter er det rimelig å ofre, - det spør tidligere leder for hjertekirurgene ved Ullevål sykehus i et harmdirrende brev til dagens klinikksjef. Bakgrunnen er historien til en hjertepasient som ble vekket opp fra narkose på Ullevål sykehus for så å bli overført til Rikshospitalet hvor han måtte vente en uke på operasjon. Etter operasjonen døde han. Mons Lie, det er du som har skrevet dette brevet. Du er tidligere direktør ved hjerte og lungesenteret ved Ullevål sykehus og kjenner godt kirurgen som sto klar til å operere denne mandagen. Kan du fortelle oss: Hva var det som skjedde denne dagen?
Mons Lie: Jeg fikk denne historien fortalt av opprørte operasjonssykepleiere som hadde vært til stede da dette skjedde. Denne pasienten var to ganger tidligere operert av denne kirurgen , Begge ganger vellykket operasjon. Han skulle nå ha en hjerteklaff implantert. Det er klart at tredje gangs operasjon er krevende. Denne kirurgen hadde forberedt seg meget nøye, blant annet diskutert indikasjon og operasjonsstrategi med avdelingsoverlegen. Han la frem operasjonen på morgenmøtet, der også avdelingsoverlegen var til stede. Dette var en mandag morgen. Da han hadde vasket seg til operasjon spurte hans assistent om han hadde sett den e-posten som ble sendt til ham og noen andre kirurger kl 22.30 kvelden i forveien, dvs søndag. Det hadde han ikke, og fikk da beskjed om at i den e-posten så var det reist tvil om denne type operasjoner skulle gjøres , dvs denne type operasjon skulle ikke gjøres på Ullevål. Den var sendt fra seksjonsoverlegen for voksenkirurgi som selv var på Rikshospitalet. Operatøren ba da om å få se denne e-mailen. Den var da slik at han sa at «jeg må ha avdelingsoverlegens klargjøring før jeg kan gå videre med denne operasjonen. Han fikk da operasjonssykepleier til å ringe opp , og sier «jeg føler meg helt kvalifisert og kompetent til å gjøre denne operasjonen. Har jeg din støtte?» Etter en viss betenkningstid så sa avdelingsoverlegen «Nei, - ta pasienten av bordet og vekk ham opp». Det som får meg til å gå ut det er når direktøren for hjerte-kar-lungeklinikken går ut og sier at» pasienten ble tatt av bordet fordi operasjonen ikke var godt nok planlagt, fordi man hadde pasientens ve og vel i tankene». Jeg skriver dette brevet fordi jeg sier at dette kan han ikke mene. Jeg er helt overbevist om at denne kirurgen og hans team var godt forberedt og velkvalifisert til å utføre denne operasjonen. Ingen meningsberettiget i Norge vil betvile det.
AG: Du har stilet brevet til klinikksjef Otto Smiseth og vi har selvfølgelig invitert ham til å være med her i dag, - det hadde han ikke anledning til. Men det hadde du, Katrin Lofthus. Du er viseadministrerende direktør ved OUS. Når du hører historien fortalt sånn som dette . Hvordan reagerer du?
K. Lofthus: Aller først så har jeg lyst til å beklage på det sterkeste overfor berørte pasienter og pårørende. Og så har jeg lyst til å understreke at vi har jo dessverre de siste dagene sett eksempler på dårlig kommunikasjon, dårlig samarbeid , ikke god planlegging i thoraxkirurgisk avdeling OUS og det er selvsagt ikke akseptabelt.
AG: Vi har vel også sett eksempler på at, for å si det mildt , - ikke alle opplysninger er kommet frem i media, og noen av dem har vært fordreide.
Lofthus: Det skal ikke jeg uttale meg om. Det jeg kan si at jeg synes det er uheldig nå pasienter blir usikre pga vår handlemåte og det er så klart meget alvorlig. Og så er det slik at dette er en avdeling nå ved OUS hvor jeg forventer at vi klarer å samarbeide og fungere som en avdeling til det beste for pasientene. Og dette handler om ledelse og her må vi gå inn å ta ansvar og sørge for at de flinke fagfolkene våre samarbeider til det beste for pasienten.
AG: Men sier du nå at det er en kompetansestrid mellom flinke kirurger som har ført til dette?
Lofthus: Altså, vi har flinke fagfolk, vi har gode…..eh, vi følger med på kvalitetsdata, vi har gode resultater for alle disse pasientene , - og så klarer vi altså ikke samarbeide og da må vi gå inn og være tyderlige som ledere og sørge for at vi klarer å få en god planlegging av driften innenfor denne avdelingen.
AG: OK, - så det er manglende samarbeidsevner mellom kirurgene og ledelsen av de kirurgiske avdelingene som gjør det, - og ikke noe annet? Det er ikke en annen grunn til det , - det er bare en kommunikasjonssvikt?
Lofthus: Altså her har vi sett eksempler på hvor vi, - eh, hvor det helt klart er dårlig kommunikasjon, det er helt klart manglende samarbeid om pasienter, for det er jo slik at man har samarbeidet om pasienter i tidligere tider også , - og vi er jo der for pasientenes beste og må klare å legge til rette for fortsatt å gi pasientene den gode behandlingen vi alltid har gitt
AG: Det ser ut til at jeg ikke har formulert meg klart. La meg begynne i en annen ende: Er det rimelig at en kirurg skal forventes å ha lest en epost som er kommet fra ledelsen kl. 2230 søndag kveld når han mandag morgen står og skal operere og er vasket og klar til det og pasienten ligger i narkose?
Lofthus: Nei.
AG: Burde han ha visst at denne type operasjoner skal ikke gjøres ved Ullevål sykehus, de skal gjøres på Rikshospitalet?
Lofthus: Det er klart at avdelingen er nå i ferd med å gjøre en planlegging slik det er gjort innenfor mange andre fagområder også . Vi fordeler pasienter slik at det er veldig tydelig hvor hvilke pasientgrupper skal tas vare på i OUS. Og her har man ikke vært god nok i denne planleggingen, slik at det har oppstått usikkerhet rundt håndteringen av pasientene og det er alvorlig og det beklager vi på det sterkeste og…
AG: Men burde han ha visst det? Hadde det kommet andre beskjeder til ham som han har oversett?
Lofthus: Nei, jeg kan ikke uttale meg om hvilke beskjeder som den enkelte legen her har fått, - det er ..eh, - det sitter jeg ikke på opplysninger om.
AG: Mons Lie, - hva er ditt anliggende her? Er det rett og slett at du er kritisk til at det skal sentraliseres og at den mest avanserte kirurgien skal foregå på Rikshospitalet?
Mons Lie: Mitt anliggende er at OUS har to hjertekirurgiske avdelinger. De er slik at fordelt på de to vil man få to oppegående, fungerende hjertekirurgiske avdelinger. Det er almen enighet om i hjertekirurgisk miljø at det ideelle antall operasjoner under 1- en leder er 800-1000 operasjoner. Hvis du har vesentlig mer enn det så bør man dele det opp. Hvis man delte det nedslagsfeltet vi har og særlig hvis man da tok de pasientene som var sendt til Feiring så vil man få to avdelinger med ca 1000 operasjoner. Og det er det en leder kan drive med. Du kan ikke ha en oppegående hjertekirurgisk avdeling som du begrenser for å operere ting, som de beviselig , som de kan vise med sin statistikk at de har gode resultater på - men at de ikke får lov til å gjøre. Du må ha en komplett avdeling hvis den skal kunne ta seg av øhj, utdanning og den komplette kirurgi. Ullevål sykehus Thorax- kirurgisk avdeling har dokumentert en forskningsaktivitet og en utdanning av hjertekirurger som ingen annen avdeling i Norge. Det å begrense dens aktivitet vil være å ødelegde den avdelingen.
AG: Hva tenker du, Katrine Lofthus?
Lofthus: Det jeg tenker det er at det er 1- en thoraxkirurgisk avdeling ved OUS som har en felles ledelse og som er lokalisert på to steder. Så er det slik at vi da har mange flinke fagfolk . Nå har vi begynt å rotere slik at fagfolkene får være både på det ene og på det andre stedet. Det har vi bare klart å få til for noen få. Vi har full mulighet nå til å legge til rette for den aller beste spesialisering av leger som kan få være både på det akutte sykehuset og på sykehuset hvor vi gjør transplantasjoner . Og så er det viktig at når vi er der for hele regionen, at vi er tydelige på hvilke pasienter som skal behandles hvor I OUS så det ikke hersker noen tvil.
AG: Men det er et stykke arbeid igjen å gjøre?
Lofthus: Der har vi et arbeid igjen å gjøre. Og vi har andre kirurgiske fagfelt hvor vi har klart å samle og å oppgavefordel, og tydeliggjøre hvilke pasienter som skal tas hånd om hvor de kirurgene roterer. Det er slik at vi fagfolk kan flytte på oss og vi må jobbe og være bevisst her på å klare å få miljøet til å klare å samarbeide til det beste for pasientene og til å være tydelige på hvilke pasienter som skal behandles hvor i OUS.
AG: Men jeg blir jo ikke helt rolig av at du sier «det er et stykke vei igjen til å jobbe hvor vi er der» med denne tydeligheten. Som mulig bruker av disse tjenestene så er jeg ikke spesielt rolig nå.
Lofthus: Vi følger hele tiden med. Det er viktig å si at vi har som Mons Lie sier selv også, - vi har fantastisk gode resultater for alle våre steder hvor vi gjør hjertekirurgiske operasjoner på OUS.
AG: Men ville dette tilfellet her som vi tok utgangspunkt i med en pasient som blir lagt i narkose, vekket opp, flyttet til et nytt sykehus, vente der i 6 døgn, bli operert og så dø. Dette vill jo ikke ha skjedd dersom omorganiseringen hadde vært et faktum.
Lofthus: Vet du at, det har vært slik i lang tid at, altså før fusjonen så samarbeidet man om pasienter mellom Ullevål og Rikshospitalet. Sånn atte , … eh, men det er klar at denne episoden her den er uheldig og den beklager vi på det sterkeste og slik skal det ikke være.
AG: Mons Lie, er du enig i at det at kirurgene får en anledning til å rotere mellom de to sykehusene så vil det faglige også være ivaretatt? Og opp til pasientenes beste?
Mons Lie: Det er ikke mulig å drive en klinisk avdeling, en hjertekirurgisk avdeling uten stedlig ledelse hver dag. Den stedlige ledelsen må være der avdelingen er. Det er ikke mulig å fjernstyre en hjertekirurgisk avdeling. Denne episoden, - det er flere episoder, - det er andre pasienter som har vært utsatt ikke av medisinske men av rent administrative hensyn, - som de har fått en dårligere behandling. Før man får en stedlig ledelse på hver avdeling så vil man oppleve slike ting som dette. Det går ikke an å lede en hjertekirurgisk avdeling uten å være tilstede der hver morgen .
AG: Lofthus, - jeg går ut i fra at du tar disse rådene med deg i ditt videre arbeid.
Lofthus: Vi har stedlig koordinator på Ullevål og vi har ledelse som følger med, og så kommer vi også til å være mye tettere på og følge opp at vi får til samarbeidet og får til oppgavefordelingen inne den avdelingen.
AG: Da sier jeg tusen takk til Mons Lie og til Katrine Lofthus. Inn i studio kommer helseminister Jonas Gahr Støre, - jeg går ut i fra at du har sittet ute og hørt samtalen. Hvordan reagerer du når du hører hva som faktisk skjede den mandag morgen ved operasjonssalen?
Støre: Nei, altså at, dette har jeg først fulgt gjennom mediene og oppslagene der, og så har vi fått, jeg har bedt om å få en grundig redegjørelse for dette. Fordi måten dette løftes ut i mediene på så vil vi bare få bruddstykker av en historie så er vi ikke i stand til å vurdere helheten. Jeg vil ikke gjøre meg opp en mening bare basert på mediene. Men det jeg har gitt beskjed om i fra tidlig av det er at jeg vil ha en full redegjørelse for hvordan dette arbeidet organiseres. Det er jeg blitt stilt i fore av i midten av neste uke. Og jeg må jo også si at vi ser jo her resultatet av , -eh… - æ - vi blir jo kjent med utfordringene det er i å organisere dette store sykehuset. Men jeg vil jo si at etter å ha vært på dette store sykehuset selv og sett hvordan det arbeides der, at det inntrykket som skapes at det her går på helsa løs, - det er uheldig. Det skaper utrygghet hos pasientene og det er heller ikke representativt for det store bildet ved dette store sykehuset.
AG: Men i akkurat dette konkrete tilfellet som vi har trukket frem, så er det jo ikke mediene som har skapt dette uheldige bildet – det sitter en tidligere en tidligere direktør for hjerteseksjonen som sitter og forteller hva som faktisk skjedde, så det er ikke rykter, - det er det som faktisk skjedde den dagen.
Støre: Vel , - det er hans fortelling om hva som skjedde. Jeg har full respekt for det, og det er en meget erfaren person som taler. Men han var heller ikke til stede. Og jeg må si at jeg reagerer littegrann på at disse diskusjonene som er faglige og som jeg har full respekt for , og vi bør ha en åpen debatt om det, - løftes ut i det offentlige rom hvor vi vet at vi ikke får helheten. Og jeg reagerer også på at Dr. Lie bruker den formen «Hvor mange er man villige til å ofre». Det er en veldig sterk anklage mot ledelsen. På dette sykehuset som jeg også mener sprer usikkerhet hos pasientene som ikke har grunn til å føle den usikkerheten.
Nå er det et arbeid, hvor man ønsker altså, - og det er ledelsens ansvar, jeg vil bare understreke det, det står i lovverket vårt at ledelsen på sykehuset må organisere arbeidet ut i fra de retningslinjer de har. Og det skjer en ansvarsdeling mellom da det vi har kjent som rikshospitalet og Ullevål , det er nå ett sykehus. På mange områder så er det gjennomført, og jeg har besøkt noen av dem og har sett at det gir en veldig kraft. Her er det store utfordringer. Og de utfordringene må løses raskt . Og sykehusledelsen må ut og forklare hvordan ette skal gjøres på en tillitvekkende måte.
AG: Det er mulig jeg har misoppfattet deg. Men sa du tidligere i svaret ditt at det er uheldig at enkeltsaker som dette kommer ut og skaper et sånt inntrykk i pressen?
Støre: Vel, altså, - helheten er jo summen av enkeltsaker. Og vi er alle en enkeltsak på en eller annen måte, så det har jeg respekt for. Men det som skjer med en slik situasjon, det er jo at, - jeg tror alle som leser dette i avisene vet at de bare kommer til å få bruddstykker. For det er en helhet som ligger bak, det er forskjellige versjoner . Og det er ganske sterke versjoner som gis. Jeg trekker ikke noen av dem i tvil. Jeg bare sier at når vi skal gjøre en vurdering av hvordan dette store sykehuset organiseres , - det utføres 1700 operasjoner ved denne avdelingen, disse stedene i løpet av et år, så kan vi altså ikke legge bruddstykker til del for å trekke en konklusjon.
AG: Og vi er faktisk altså de beste i verden på dette. Jeg vil bare litt tilbake til dette, for det er ikke slik at du mener vi i mediene IKKE skal omtale enkeltsaker, går jeg ut i fra…
Støre.: Nei, altså hvis du følger mediene så skjønner du at sånn er det, altså helheten er summen av enkeltsaker, jeg er helt enig i det. Men,.. men,.. det,.. det jeg tenker i forhold til det er pasienter som venter på behandling, pårørende som har pasienter til behandling, så har vi her et av Europas beste sykehus. Vi har samlet miljøer som gjør at vi er ledende på mange områder. Så er det selvfølgelig utfordringer og det at de kommer frem gjennom enkelthendelser det er greit. Men da vil jeg som Helseminister si til de som har ansvaret: « Dere må ut og klargjøre dette. Vi kan ikke ha en strid mellom avdelinger som løftes frem som uløste saker i offentligheten og skaper utrygghet». Det er et ledelsesansvar å rydde opp i og det har jeg fått forsikringer om at vil bli gjort.
AG: Så vidt jeg husker så har du også tidligere vedgått at «kanskje har denne omorganiseringen gått litt fort». Har jeg ikke rett i at du har sagt det?
Støre: Jo, men jeg skal si hva jeg har sagt. Jeg har sagt at det har vært åpenbare mangler ved planleggingen og gjennomføringen av denne store omleggingen i Osloregionen. Det er en beskrivelse av hva vi har sett til nå. Jeg har gått grundig inn i dette. Det er fortsatt utfordringer igjen, men jeg mener dette nå er på et spor som jeg har tillit til. Men det krever mye av ledelse og ansatte, og det krever at ledelse og ansatte tar ansvar sammen. Og da skal man ikke feie vanskeligheter under teppet. Men måten man håndterer vanskeligheter på det følger det ansvar med. Det er der jeg reagerer på at man går ut og nærmest anklager mennesker for å ville ofre noen i en slik faglig strid. Vi ser en del av det i sykehusmiljøene, den type påstander. Jeg respekterer det at det kan gå en kule varmt når man diskuterer mellom kollegaer, men man har et ganske stort ansvar når man løfter det frem i det offentlige rom for der er det mange av osas som leser det. Og mange som kan føle utrygghet.
AG: Du satt i dette studioet, og vi diskuterte lignende problemstillinger. Og du sa at det er ingen pasienter som har dødd som resultat av omorganisering. Er et ikke akkurat det vi har sett i dette tilfellet?
Støre: Nei, det mener jeg vi ikke har grunnlag for å si. Og det er nettopp grunnen til at jeg mener vi skal være veldig varsomme med å trekke slutninger av bruddstykker. Nå er det sånn at et dødsfall som dette blir anmeldt til politiet. Helsetilsynet blir varslet og det vil komme en grundig redegjørelse for dette. Så vidt jeg forstår , - etter det jeg har lest, så handlet dette om en meget syk person med en alvorlig tilstand. Jeg kan ikke konkludere den ene eller den andre veien. Men som jeg også sa i det studioet hos deg sist det er at folk som kommer inn med veldig alvorlige tilstander til operasjon, - det er en risiko i seg selv. Men , også som sykehusdirektøren her også sa så har det vært slik utveksling av pasienter mellom deler av sykehusene i hovedstadsregionen tidligere også, så det kan vi ikke henge direkte på selve omstillingen.
AG: Tusen takk for at du kom, Jonas Gahr Støre.
 |
| Fra 1. mai-demonstrasjonen i Oslo i 2010. |
.
